“新媒体与当代文学” 张悦然： 五年前，我曾以为，用不了几年时间，当 我们谈论新一代作家的创作时，将不会再使用“80 后”的说法，取而代之的是一个个青年作家的名字， 现在看来，我未免太乐观了。五年过去了，“80 后” 依然是出现在我的名字之前频率最高的一个定语， 有人介绍我的时候，会说，“她是‘80 后作家’”，对 方若有所思地点点头， 这个描述似乎涵盖了所有 他想要知道的信息，一目了然，无需再多问什么。 可是在我看来，这个描述所包含的信息，除却我的 出生年代之外，并没有更多。 在昨天的会议上， 陈思和先生提到， 许多年 前， 初涉文坛的王安忆女士曾对她的前辈作家们 说：“不管你们承认不承认，我们已经存在了。”今 天，我也可以很自信地说出这句话。可是，我所担 心的是，存在的是“我们”，而不是“我”，或者说存 在的是“我们”，而不是“我们的作品”。 这其中很重要的原因当然是， 我们还没有写 出足够好的作品，只要有足够好的作品，它一定可 以被大家看到，证明它的“存在”。没有写出足够好 的作品的原因有许多， 对此评论家一定会有更加 深刻的分析。在这里我想与大家探讨的是，我们的 文学创作和阅读是否有某种退化的趋势？ 我想举 一个例子， 据格非先生分析， 在国内的小说作品 中，是苏童先生首先使用没有引号的对话形式的。 这是他非常具有创新性的探索， 不过他或许没有 意识到这一创举对新一代作家和读者所产生的深 远影响。后来有许多作家借鉴了这种形式，现在我 们可以在大量年轻一代作者的小说作品中， 看到 没有引号的对话。它们成为一种常态和自然存在， 相反的，带有引号的对话反倒成为异数。这些作品 影响着读者的阅读，渐渐的，读者阅读对话的能力 也降低了。再后来，对话近乎形同虚设，所有的话 都像是从作者一个人的口中说出来的， 而这反倒 使小说变得更加容易阅读， 无形中与这个讲究速 度和效率的时代暗合。我们省略掉的是一对引号 吗？ 还是远比引号更加丰富的文学含义？ 我非常怀 疑像塞林格、卡佛这些在中国曾经拥有大量读者 的作家，在年轻读者中是否还能广泛传播。他们所 写出的那些极富技巧性的美妙对话， 现在的读者 已经很难读懂，当然，他们也失去了尝试的耐心。 我想， 作为创作者， 我们必须警惕这些流失和退 化， 它们可能会使文学的表现形式变得单调、乏 味。在这样一个文学正在变得简陋和低级的时代， 新一代作者需要付出更多的耐心和努力， 才能逆 流而上，写出足够好的作品。我想，与我同代的那 些年轻的作家也已经意识到这些困难了， 他们只 是需要更多的时间来证明自己。 不过，除了作品和阅读的原因，大家对“80 后 作家”及他们的创作，的确存有很大的误解。一直 以来，他们都被视为相似度很高的群体，但我始终 不知道，这个“群”究竟在哪里，“群”中的其他人是 谁，过着什么样的生活，写着什么样的作品。事实 上，这一代人的价值观、生活方式、审美趣味以及 所受到的文化影响都有很大的差异， 他们很难对 这个“群”里的其他人产生认同感，更多的时候，他 们根本感觉不到那些人的存在。举个例子来说，在 上一代作家中，余华和苏童都很喜欢胡安·鲁尔福 的《佩德罗·巴拉莫》，据我所知，他们读到这个小 说的时间也差不多， 而这个小说也对他们的作品 或多或少产生过影响，然而，我们却决不可能在韩 寒和郭敬明两个人之间找到这样的相似之处。我 甚至妄自推断，这两个人都读过的小说，也许不会 超过五本。然而，他们却可能都使用苹果手机和莱 卡相机，所以，用物质标签来划分这一代人并没有 什么意义， 尽管我们还是常常看到有人这样做。 “80 后作家”以及那些物质标签，就像一个个压缩 的文件包，人们热衷于到处搬运它，传输到这里， 又递送到那里，却没有人愿意将它解压缩，仔细读 一读里面的每一个文档。我和我的同行们都迫切 希望早一点离开这个压缩包， 将一个完整的自己 展示给大家。 最后，我由衷地期盼“80 后作家”这个说法能 够在未来的五年里消失， 而当我们回顾下一个十 年的文学创作时， 可以谈论的是一个个正在走向 成熟的作家，以及一部部令人难忘的优秀作品。 叙述的立场 ■张悦然葛亮 张悦然（以下简称张）:今天来聊关于文学的话 题。我们先说说语言。不知道你是否有这样的体会， 我对小说的语言也许有过度挑剔的倾向。小说的语 言很容易对我造成进入的障碍，如果我阅读一个小 说的首先几个段落，否定了它的语言，那么我将无论 如何也无法再读下去。 葛亮（以下简称葛）:我觉得这和个人的审美与 阅历都有关。这种体会我也有，虽然我们都尽量让自 己宽容。但语言是构成作品的基本素质之一，同时也 是阅读吸引力的基础。我们固然不能因为某些片段 而立刻否定一个作者，在了解他在语言外的叙事企 图和情节设计等元素之前。但是，这对读者的耐心实 在是很大的挑战。语言实际决定了读者对作者的最 初认同。无论是海明威还是福克纳，他们永远都有标 记般的语言，形成了一种腔调，这是他们的迷人之 处。在某种程度上，小说的腔调决定意义。气息鲜明 的作家如安杰拉·卡特，她独特的语言是进入小说文 本的入口。 张:某些中国当代作家的作品，也许离我们并不 久远，但他们的语言，我却很难接受。这种接受的困 难，与题材无关，并不是说，因为我没有乡村生活的 背景，对于那些乡土题材的小说，用方言来写的小说 就无法接受。那么决定因素到底是什么呢，所以，有 关语言的变迁，以及语言的保鲜，你又怎么看。 葛:你说到了一个很现实的问题。因为，涉及到 我们这一代人对经验的界定。表达方式实际上仍然 与生活经历有关。对具体的作者而言，文字风格的构 成来自于某种惯性。这种惯性除个性以外，也包含时 代与社会性。语言的变化与延展，和这些外部因素关 系如同唇齿。在我们这代人，语言很大程度上得益于 教育。这种教育虽然有本身的局限，但是也激发了语 言新的面目。 张:我认为语言的变迁，可能和我们较之上一辈 人，更多地接受了国外翻译过来的小说的语言。那些 语言也许对我们产生的一些影响。 葛：没错，对我们这代人，这是语言教育十分重 要的层面。还有，如果我们缺乏与某种语言格局相关 的生活，实际很难进入这种语言的气场。有些表达的 模式，和当时所处的意识形态氛围也相关。你提到方 言的运用，也是小说很重要的元素，因为它的鲜活。 有时也可能造成阻滞，我们都认可《海上花列传》是 部好小说，但是也是令人难以进入的文本，尽管张爱 玲如此地推介。这更多是因为我们对吴文化背景缺 乏整体性与深入的认知，不仅仅是方言的问题。 另外，提到乡土文学，也是很多前辈作家运用方 言的擅长。但也涉及到作者自身对读者的体恤。好的 作家，会很自觉地将语言乃至语境“翻译”过来。沈从 文先生的作品，关乎湘西，湘文化的特色是一定的， 但我们没有任何进入他作品的困难。他的学生汪曾 祺先生也是一样，明白如话，却并不以牺牲地域性为 葛亮/ 访谈 叙述的立场 12 Literatures 2009.9 代价。这种质朴洗练的文字也是我近来所欣赏的。进 入他的文字世界是很享受的事情。这就是我说的作 家在语言方面的体恤。 张:据我所知，你是一个对自己语言要求很严格 的人，但是你在香港生活了近十年，看的都是繁体 字，说的是粤语。那么你的小说语言也不可避免地会 受到这些的影响。你对自己的语言是如何要求，它的 标准是什么﹖ 葛:是的，我对自己有语言上的要求。我的生活 经历的确会对语言造成影响。我希望这些影响是正 面的，在我现有的语言格局上，会增添一些新的内 容，一些鲜活的东西。粤语中保存了很多中古音，在 语言表意的角度上，它有信达而精简的一面。我希望 能对这种语言的优势有所吸收。当然，得视乎具体的 语境。我的小说取材更多关乎香港之外。所以，我不 会让这种语言特性非常明确的方言对我诠释主题造 成干扰。始终现代汉语的主流才是我们在写作时遵 循的标准。我对自己语言现有的要求是在表意上尽 量地明确，文字表达上要干净。当然炼字是应该的，修 辞是一种有格局的东西，更依赖的是整体上的感觉。 张:接下来，我们说说小说中的故事吧。事实上， 我不是一个沉迷于讲故事的人，心里总有一种对故 事的敬畏心。觉得太过于会讲故事，对写小说是不利 的。但我现在发现，我常常是在忽然产生讲好故事的 努力的那一刻，把一个小说领向了错误的方向。 葛:我想对故事的敬畏是我们都有的。故事是情 节的起点。福斯特认为小说的基本面正在于此，可见 是重中之重。在我的概念里，故事其实是一个方向。 我们在写小说的时候，常常将故事当作脉络性的东 西来看待。我会觉得不妨轻松一些。因为小说作为一 种用逻辑贯穿的文字体系，任何一个不起眼的细节， 都可能影响小说的走向，“蝴蝶效应”一般。而随之而 来的故事的开放性，往往是更迷人的。这方面不少的 范本，比方《十日谈》。我记得你的小说里，也经常在 形式探索的基础上，给了故事更多的可能性。我们看 到不少成功的例子。这并不一定是错误的，只是这种 可能性的逻辑感是不是能有足够的说服力，支持情 节走下去，实现整个体系的完成。我更感兴趣的是， 怎么让故事丰厚起来。 张: 其实我很矛盾，有时候觉得故事是一种束 缚。当我安下心来一点点说故事的时候，我就会觉得， 这个小说不是我想要的，但是我又不敢对故事太过轻 蔑，那也是需要很大勇气的。你有这样的困难吗﹖ 葛:你的意思是，故事可能是对小说形式的束缚 么？ 张:对。 葛:当我们对形式有所追求的时候，的确会经常 面临类似这样的问题。就是，说故事的欲望造成了我 们对形式的懈怠。而当我们对承载故事的容器突然 收紧，又觉得对故事本身是不公的。我想，这大概还 是关乎小说写作经验的一个层面。有很多在形式上 圆熟的作家，比如博尔赫斯，他在叙事时间技巧的探 索上走得非常远，但并未影响到他是个讲故事的好 手，前者也未对后者造成束缚，可谓浑然天成。对于 故事，我们的重视是一样的，剩下的其实是怎样讲出 来的问题。曾有论者问及我在小说中所用的in medias res 的手法，我才意识到不自觉地运用了某 种形式去实现对故事的讲述，这算是比较自然的形 成。你早期的小说中“哥特风”的叙述方式与其中的 故事内核，我想同样是恰如其分的。 张:我觉得，每个人都有他习惯的叙述方式，和 适合他的时间长度。对我来说，我喜欢处理一种 “often”的状态，一种习惯状态，而对于正在发生的 时间点，有时我会因为过多沉溺，使它过于浓重，好 像停滞了。 葛:这一点我可以了解，因为大多数人都处于一 种生活的常态之中，是一种周而复始的，反高潮的运 作。这也是当代小说着意表达的一个层面。有的时间 点，实际是因为历史元素的切入而沉重。因为他包含 了对于常态中的细节的某种强调。在当下文本的表 述中，历史也可以是常态的。新历史主义的瓦解性和 开放性都向我们呈现了这一点。你怎么看待小说中 的所谓“历史感”？ 张:我不是很喜欢这个概念。也许是太多人向我 提起它的缘故。这是一个小说创作的动机问题。我认 为当强调这一点，有意识地把这些投放到小说中去 的时候，它们是移植的，不是生长的，它们与你的叙 述永远貌合神离。 葛:我想我们仍然无法回避。因为历史的脉络可 以赋予小说某种天然的逻辑力量。当然，甚至可以成 为被解构的对象。适当地进入是必要的。比方昆德拉 对于历史的理解，是给他的人物创造一个有解释意 义的存在状态。其实是一个背景，人物不可能回避他 所生存的背景。 张:不用回避。我们就管那些叫生存背景，不一 定用历史感来描述它。我认为，我们不应该用写实的 方式，记录已经成为历史的某个时间。我这里所说的 写实的意思是，你是在写你的人物，是你的人物恰好 葛亮/ 访谈 13 Literatures 2009.9 生活在那个时间，而不是你就想写那段历史，如果你 不是专事这方面研究已久。 我们该如何写历史，这也许是个有趣的问题。我 们看奥斯汀，我们觉得那么美好，好像就坐在那个庄 园里的客厅中，旁边的沙发上有位慵懒的太太，她的 脚下有一条狗。但是极少有人，会觉得当代人写维多 利亚时代，比奥斯汀写得更好。 葛:嗯，在我看来，奥斯汀的小说中的历史元素﹐ 是精简而明晰的。她的迷人情调，和19 世纪维多时期 英国整体性的历史脉络，是不可分割的。大到社交礼 仪，小到先生们领结的打法，哪一环都是历史的遗迹。 张:接下来，我想和你讨论一下叙述者。因为你 和我提到过自然主义，你倾向于用一种比较中立和 隐藏的身份来叙述，是这样吗﹖ 葛:是相对冷静的状态。我不倾向叙述者在小说 中表达过多的情绪与价值判断。比方雨果，后者小说 中叙事的声音那样恣意磅礡地表达见解与展览知 识，让我觉得过于霸权，并且对读者的情绪上造成阻 断。我更多地期图去呈现，而不是去左右与控制。 张:我现在的体会是，那要看你说了什么。读者 最反感说教最反感你试图改造他，牵制他。但我觉 得，如果你不用说教，有些方式也并不讨厌。比如戏 谑，嘲讽你的人物，况且，在非间接引语和意识流被 广泛甚至泛滥使用的今天，你很容易逃脱责任…… 因为那些话可以和你的人物结合在一起。我的感觉 是，我觉得现在，叙述者倒是可以跳出来，因为文本 形式需要更灵活和自由。但是你要确保自己不讨厌， 并且你有理由证明这些话和你的人物在一起，而不 是脱离了他们。 葛:你说得对，叙事声音的出现，有一个前提，要 确保自己不讨厌，过犹不及。除去小说形式之外，其 实归根结底是关于叙事者腔调的问题。我不太会臧 否我小说中的人物。每个人物的出现，已经有他的独 立生命和基调。他的出现本身，已经隐含了某种性 质。我更倾向于，有时候叙事者的声音，是对读者的 某种体恤﹑引导，或者提示。又或者，一些不会对读者 构成干扰和威胁的表述。我很喜欢一些前辈作家的 小说中所体现出的掌故感，而这种感觉的塑成的确 依赖于叙事者分寸得宜的腔调。比方陆文夫的《美食 家》，叙事者可以说是站在文本的最前线的，但是没 有令人感觉到有不妥当之感，相反和整个故事的讲 述，水乳交融。 张:但是，有时过于中立的叙述，缺乏滋味，显得 平淡。这个当然有无数反例。比如我们举卡佛的例 子。曾有那么多中国作家喜欢他，学习他。但是我在 想，卡佛的方式，似乎并不适合中国小说。因为他太 依靠语言。而我们的语言方式，与美国相差太远。所 以用卡佛的方式，写中国人，只能写一些非常古怪和 边缘的人。这也是为什么我看到过一些年轻作家模 仿卡佛，觉得非常矫揉造作。叙述者倒是躲起来了， 可是每句话，都像叙述者说的，你会觉得那个躲在后 面的叙述者好累，要费尽心思，想那么多别扭的话， 来营造出卡佛的氛围 葛:还是要看分寸和作者的呈现技巧本身，甚至 作者的风格。卡佛的语言是卷标式的，包括语法和修 辞，必须有适合自己的土壤和质地，才能恰如其分。 后来的模仿者得其形而未得其实，可以看到的“中 立”已经流于“克制”，克制得过了，就显得做作。运用 的得体，的确也关乎于小说的整体构成，在大多数写 实作品中，如果一个故事已很迭宕，叙事者平和的声 音从某种某种程度上，起到调节节奏的作用。 张:但是人们实在读了太多小说，他们现在已经 不能接受你云淡风轻娓娓道来，长篇小说如果要跟 上现代人的步伐，和他们的生活节奏吻合，它需要一 些变化。所以我觉得，是在现在，我们反而需要一个 有魅力的叙述者。这是我的观点。 葛:嗯，所以我说了，会是一种调节，而不是全 部。当叙事者隐身的时候，全知视角下的故事已经会 有很多的变化和起伏。这种魅力同样是来自于叙事 者的用心，只不过不易察觉。 张:你对故事还是很乐观的。我觉得故事的变化 和起伏，真的很难吸引读者。因为他们消费过太多故 事。不过说实话，我现在可真是一个爱发言的叙述者 …… 葛:还是看具体如何表达，我想，在很多情况下， 叙事者的声音的确会受到小说故事和情节乃至人物 性质的影响。我有兴趣谈谈sherwood anderson 的 一篇小说《林中之死》。你会觉得，这个小说在叙事上 并无太多的特点。但是，对于表现那个极端性格的人 物，那种长年的，一以贯之的，默默堆砌的性情，的确 有一种积聚待发的作用。你对于这类人物怎么看，会 认同他们看似单一并强大的性格塑造么﹖我记得你 的小说中间，也曾有一些性情决绝的人，那种执着到 底不回头的人。 张:在我过去的小说中，人物都比较单细胞。不 过我发现，他们也是真实的。现实中也有这样的人。 这样的人往往引人注目，令人愿意多看他，多接近 他。所有接近极限的状态，都是人们所向往的。但我 葛亮/ 访谈 14 Literatures 2009.9 >>>> 现在觉得，这样的人，可能太强大了，像个不撞南墙 不回头的发条人，笔直前进，不容阻挡，一部小说里 有一个这样的人还好，如果每一个都是这样，他们就 会撞到一起……作者是忙不过来的。所以我们看到 的小说，很多都有这样一个人物，他有强烈的感情， 分明的动机，他在驱使着小说。而其它人，则会柔和 一些。 葛:嗯，我始终觉得。这种人并不能等同于福斯 特所说的“平面人物”，一定这样定义是有失公允的。 因为他们有他们存在的价值和依据。《林中之死》里 头的老妇人，一个无名的角色，一生都在坚持一个” 喂养”的动作，不论对象，一直到她死去。我不愿质疑 她的可信度，因为她并不单纯是一种精神，anderson 给了我们许多的细节去佐证她存在的合理性。她越 是强大而单一，悲剧的力量就越是动人。我曾在小说 中写过一个角色“安”，我希望给她性格更多的维度。 但最终有一点突现出来，就是锲而不舍，有一点“轴” 的处世原则。她在现实中的锋利将四周人的圆润割 裂开来，更易让我们看到生活的本质。 张:这样的人往往更可爱。人们总是因为爱才会 追随。读者也是一样。 葛:因为大情大性，从某种程度上说，实现了读 者心底暗藏的理想。 张:其实很奇怪，人们会希望在小说里，看到角 色性格的发展，改变，觉得这是命运的法则，可是呢， 一旦角色的性格发生稍大一点的改变，读者心里必 会产生怀疑，他会想，怎么会改变那么大呢？他不会 变成这样一个人的。 葛:这和读者对小说的期待相关。前者其实隐含 了对于故事本身的要求。如果一个人物的性情在小 说中细水流年的平铺直叙。这种写法大约只能作为 生活的截取，是支撑不了长篇幅的铺陈的。而读者又 时时将人物与现实中的人进行比对，难以容忍任何 欠缺说服力的改变。但是小说归根到底，还是对生活 的提炼，无法等同于生活本身。也就是说，适当的“戏 剧性”仍然是小说中可取的元素。 张:是的。 葛:人物，故事与叙事形式，永远是统一与制衡 的关系。我读了你上次讲到那篇有关约翰·欧文的文 章。其实很感兴趣一点，是欧文曾经有过读字困难 （dyslexia），他在小说上的特殊技巧得益于对这种 困难的克服。这使我想到了我们都可能遭遇的问题， 就是写作上的“成见”感。有时候，当我们写得太顺 利，这种成见感日益浓烈，实际可能会影响到进步。 张:我是感兴趣，他比别人更担心读者会忘记。 事实上，很多小说家到处布线来显示自己的高明和 智能，但是读者能够领略的，往往只是一部分。因为 还有一部分被读者，至少是普通读者忘记和丢失了。 那么你认为，我们应该允许普通读者丢失，把一些更 深的隐藏，送给那些专门收存它们和关心它们的人。 还是我们应该照顾普通读者。 葛:你说到的，其实是一个硬币的两面。小说的 高差感，有时候是出于作者自己的选择。大约一部小 说的呈现并非非此即彼，给读者的也可以是不同的 层面。普通读者看到的是一个相对完整的故事，也许 足够。总有些活儿，会留给专业读者去做，不是么？正 如乔伊斯说他的《尤利西斯》，写出来就是给博士生 们去完成学位论文的，呵呵。 张:欧文是照顾到普通读者的。他的小说优点就 是故事很好看，非常有阅读快感。 葛:是的，小说作品的确可以有不同层面，给读 者各取所需。一部小说的读者群落，大概也是呈金字 塔排列的。但是彼此之间自然分级，互有交集，并不 矛盾。 张:这是欧文的优点，因为让读者充满满足感。 所以我发现，当你呼应一个读者记得的拼图时。他会 感到愉悦和满足。就好像你提起一个老朋友，一个老 朋友的习惯。 葛:对，这也可以理解为作家与读者间可预期的 某种合作吧。 张:最后，我想谈谈对你小说的一些感受。你一 直都是在用善良的目光看世界，所以你的角色，有一 种善良的可爱，他们很容易牵动读者的心，让读者为 他们揪心。那是一种很隐没的深情。你均匀地分给他 们，没有偏倚。我非常喜欢《七声》里面，毛毛走走停 停经过的那些人。他们被他聚集在一起，想起来让人 觉得很温暖。 然后是那部即将面世的长篇，我觉得你完成了 你心底最需要写和一直想写的一部小说。它是沉甸 甸的，充满野心的。它有你对这座城市不可言喻的深 厚情感。所以你对你的人物，充满怜爱之心。尽管你 想要表达宿命之无奈，但是你还是没有把他们的热 情浇灭。他们有一种不可扭曲的质量，这种质量，是 你对那些有伤痕的岁月的抚摸。他们的这种质量，也 是这座城市的光丽所在。最后，我想到那个词，“衣锦 还乡”，也许它有另一种解释。那就是，你把衣锦还给 故乡，给这座曾受屈辱，略显颓唐凋败的城市，披上 属于它的尊贵的衣裳。